“中国有超现实主义吗”

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《电场——超越超现实》展示的109部作品，是法国蓬皮杜文化艺术中心的藏品首次在中国大陆与观众见面。 面对超现实主义上个世纪风云涌的艺术运动，策展人迪迪埃·奥登爵士认为:“中国的艺术现状已经超过了这个阶段。”

“当代艺术创作深受超现实主义的影响，当代艺术本身超现实，中国艺术家的创作语言是“当代”，所以中国当代艺术家是“超现实”。 ”

――迪迪埃·奥登爵士( didier ottinger )

“电场——超越超现实”法国蓬皮杜中心藏品展昨天开始在上海现代艺术博物馆正式开放。 这个展览会也是法国蓬皮杜文化艺术中心今年在世界各地举办的一系列以“超现实主义”为主题的展览会之一。

庞杜文化艺术中心副馆长、此次“超越电场—超现实”展览会的规划展人迪迪埃·奥丹爵士( didier ottinger )也在展览会开幕前接受了《东方早报艺术评论》和法国艺术杂志《视线》的采访

12月13日下午，《东方早报艺术评论》记者在上海现代艺术博物馆7楼展览现场遇到迪迪埃·奥登爵士时，为即将开幕的展览紧张地进行着最后的调整工作。 两名法国员工应他的要求设置了杜尚名作《瓶架》，说“再往上提高10-15厘米”。 迪迪埃·奥登爵士的命令很细致。

在面对在现代艺术史上占有一席之地的这种现产品艺术时，发现了大家熟悉已久的作品，但实际体量比想象中要大，50厘米的高度与现代艺术博物馆一楼大厅展示的中国当代艺术家黄永“千手观音”的18米高度有很大不同的效果，

决不卖蓬皮杜的收藏

东方早报艺术评论(以下简称《艺术评论》) :蓬皮杜艺术中心收藏有多少件中国艺术家的作品？ 他们进入了蓬皮杜的收藏室。 有什么标准吗？

迪奥丹爵士(以下简称“奥丹子爵”) :蓬皮杜艺术中心从20世纪30年代开始收藏中国艺术家的作品，至今收藏了72位中国艺术家的112部作品(包括影像、照片、装置等)，这些中国艺术家大多长期居住在巴黎

有三种方法可以进入蓬皮杜的收藏视野。 一是蓬皮杜艺术中心与这些艺术家保持长时间的交流，经常有他们来巴黎进行艺术创作活动等交流。 或者，这些中国艺术家参加蓬皮杜的展览，从法国国家购买他们的作品，进入蓬皮杜的收藏。 我们没有比较中国艺术家的专业收藏逻辑。 我们总是在我们现有的收藏和精神气质方面寻找“像”的收藏。 例如，张洹记录自己行为艺术的作品“观音树”。

这个收藏逻辑适用于中国艺术家，也适用于进入蓬皮杜收藏视野的艺术品。 我们在一个时期寻找最重要的艺术作品，最能体现现代艺术快速发展面貌的作品，我们需要这样的作品。

艺术评论:如何评价这部艺术作品在蓬皮杜艺术中心的重要性？

奥爵:我们需要从艺术家的作品中特别看到有关文化历史的标志。 这个逻辑简单来说就是购买最好的艺术家最好的作品。 怎么解释他是最好的，但需要合理看待。 我想强调的是，蓬皮杜与美国博物馆不同，法国博物馆的收藏作品是永久的收藏，决不出售。 这意味着我们必须仔细选择收藏品。

艺术评论:在蓬皮杜艺术中心的收藏中，中国现代艺术家的作品占了什么地位？

奥丹:如果我们知道蓬皮杜有6万件以上的收藏，我们就不能展示所有的展品。 因此，我们的展品展示受展览主题的限制，也受展览现场地点的限制。 在法国以外的地区进行展览时，例如来美国的各城市，或者这次来上海，通常会根据主题来选择展品。 这次在上海的展览会是围绕“现代艺术对超现实主义的应对”而举办的。 作品能否入选取决于其表现力。 蓬皮杜艺术中心每18个月更换一次主题展览，如果这位中国艺术家的作品符合展览主题，将会展出。 当然蓬皮杜收藏的作品都是最好的，就像某个博物馆一样，要做主题展，自己没有什么收藏却需要借。 我们没必要那样做。 我们不仅是中国艺术家的作品，印度、非洲、蓬皮杜的收藏都面向世界，因此作品凭借质量和表现获得了蓬皮杜的地位。

中国现代艺术与世界没有距离

艺术评论:关于你所看到和知道的中国现代艺术，你认为现在中国艺术的迅速发展和世界艺术的潮流之间有多远？

奥丹爵:绝对没有距离，也没有差距。 今天，一些中国艺术家在世界各地举办展览。 全世界的博物馆和画廊都有他们的身影。 他们中的一些人在艺术市场上获得了好的价格。 看到这种情况，我觉得中国现代艺术的创作和世界艺术的潮流差不多。 当然以前可能有，但我不认为现在有。 从世界艺术创作来看，最明显的是，现代艺术创作遍及世界各个角落，甚至像20世纪40年代以前那样，没有世界艺术创作中心。 艺术家们需要去巴黎、纽约进行创作。 今天，这样的中心不存在。 例如，我们现在可以在上海创作，在洛杉矶创作，也可以在非洲创作。 在我看来，今天这种艺术创作中心和艺术市场中心已经不存在了。

艺术评论:你认为中国经历过超现实主义这个阶段吗？

奥爵:虽然没有所谓的“中国超现实主义”，但是中国有现代艺术，现代艺术本身就超现实。 蓬皮杜的收藏逻辑注重艺术家创作作品本身所表达的概念和方法的表达不是国籍，而是非常现实的。 中国本身没有超现实这个流派。 中国当代艺术家是全世界当代艺术家中不可缺少的一部分，所以在中国当代艺术家的作品中可以看到超现实主义的含义，不是因为有专门教授超现实主义的学校，而是超现实主义本身已经辐射到全世界。

现代艺术创作深受超现实主义的影响，“现代”非常现实，中国艺术家的创作语言是“现代”，所以中国现代艺术家是“超现实”。

比如画着在巴黎展览的笑脸的中国艺术家，当然问题是不太容易记住中国人的名字。 我很喜欢他的作品，但没有收藏过蓬皮杜。

20世纪30年代的上海曾经有超现实主义

艺术评论:在中华艺术宫展出了奥运会的写实主义作品，这些在中国得到了众多观众的反应。 在这样的艺术环境中，超现实主义有发生的土壤吗？

奥爵:写实主义和超现实的两种艺术语言非常不同，世界上有两种非常不同的艺术创作手段，写实主义，还有反对写实的所谓超现实主义。 写实主义在中国拥有丰富的土壤，是大学长时间教育的结果。 关于写实主义和社会主义的联系，有很长一段时间，但是有超越这个现实的现实，这就是超现实主义。 与实际表现外在相比，后者更侧重于内在的表现，表现内在的感情，手段多样，如模仿、再现戏剧等也是可能的。 20世纪以来的艺术家们认为，这种思想比追求现实表现更重要，作用于精神而不是描摹。 今天看看吧。 现在的现代艺术大部分来自超现实主义。 当然，这不是固定的法则，还会根据情况而变化。

最困难的事件是超现实主义从上个世纪初持续了近40年，自20世纪30年代自动主义诞生以来，大多关注“物”，之后越来越转移到关注精神层面。 但是，许多现代艺术家钻研以前传下来的绘画，从那里吸收养分，许多超现实主义艺术家看到以前传下来的绘画，其中包括中国以前书画传下来的。 在内在方面，这些作品可能在表现上有同样的不安，但这种不安可能是共通的。 表面上看，一幅中国书画和一幅超现实主义作品完全不同，但从某种角度看却是相通的，比如大的中国书法创作，就和1920-1950年代的超现实主义创作在行动上类似。

艺术评论:超现实主义现在在法国的情况怎么样？

奥爵:超现实主义现在在法国有一定的地位，但这个地位是历史地位，我们研究它。 我们研究它是基于艺术史的立场，它已经属于历史了。 超现实主义运动是带有强烈个人色彩的运动，起源于安德烈·布莱顿，他死了，超现实主义也死了。 布雷顿森林体系之后，超现实主义精神当然还有模式，但法国没有教授超现实主义的学校。

艺术评论:杜尚的原作《瓶架》和黄永屹的相似作品《千手观音》在同一个馆展出，你觉得有什么特别的意义吗？

当然这是证据，展览会的存在彼此都有意义。 黄永的作品取杜尚的诗意，结合中国以前流传的元素，创作出新的作品，这在中国举办了这样的展览，证明了这不是蓬皮杜的单方面想法，不是硬的。

艺术评论:他们之间符合你说的精神吗？

当然有。 由于超现实主义依赖于艺术家个人的感受，以及对个人化内在外部世界的评价，超现实主义一直主张艺术家必须从程序上来应对外部世界，而是维护个人化和艺术表现的自由，这一点至今仍值得一提，并加以比较 所以，超现实主义更像个人主义的创作。 从历史上看，1935年，上海有团体中华艺术独立协会，梁锡鸿、赵兽等有点中国艺术家创作超现实主义作品，但我们在研究时把他们置于边缘。 赵兽们比较独立和个人化，有点游离于托勒密占首要地位的超现实运动边缘，其自身团体也很内向，自20世纪30年代开花后中断。 上海这个20世纪30年代艺术家当时的创造是超现实主义的。 欧洲的超现实主义影响了日本艺术家，中国艺术家当时在东京遇到了这些日本艺术家，回国后带回了超现实主义的种子。

值得一提的是，20世纪30年代的超现实主义与当时兴起的国际共产主义运动密切相关，而共产主义拒绝了个人主义，因此这些超现实艺术家创造了新的东西，他们进行了共同的集体创作。 这个集体创作回避了个人创作的问题，这样我们的作品就不是单一的艺术家创作，而是集体的创作行为，出现了杜尚这样的单独艺术家天才，其实随处可见。

艺术评论:几年前，蓬皮杜曾探索过在上海开设分馆的合作方法，现在的想法改变了吗？

奥爵:开设上海分馆是我们一直以来的梦想，离巴黎上海很远，我们当时甚至找到了馆址的地方，但这个项目最终没能启动。 那个时候，我们觉得在世界上开设分馆是非常重要的。 例如，就像古根海姆做的那样，我认为现在我们在世界上举办越来越多的展览很重要。 我们在中国上海、北京和其他城市的博物馆美术馆寻找好的伙伴。 我们现在正在合作，一起工作。 就像我们今天做的一样。 这样的合作今后会更多。

超现实主义与大众化密不可分

东方早报艺术评论:超现实主义运动自1920年安德烈·布雷顿开始以来，从未停止过因举办大众化的大型展览而引发话题。 但是今天，关于超现实主义有什么值得说的吗？

奥爵:至今，研究机构仍在不断发掘参加超现实主义运动的艺术家，如今年在贝桑松博物馆展出的杰拉德·韦利亚米。

但是，在一些展览会上，我觉得从超现实主义中没有什么新的东西。 因为以蓬皮杜中心为首的大型机构奉献给了他们精彩的企划展，比如“渴望图像”。 这部精致的作品，为巴黎的超现实主义拍摄奉献了主题。

艺术评论:你说超现实主义这条路还没有完全进入死胡同吗？

奥爵:可以说它本身已经进入了死亡局，除此之外，其他行业还很荒凉。 这真的很意外。 几十年来，每当我们谈到超现实主义，几乎都指向所谓的“英雄时代”，包括1924年到二战前的超现实主义艺术家们走向美国的时代。 我们今天重新发现的似乎是战后一个时期极其丰富和国际化的创作活动。 这是一个值得挖掘的新行业。

我打算年底和华盛顿的哈什霍恩博物馆合作在蓬皮杜中心举办展览会。 主题看起来很明显，但却是从未真正探讨过的艺术评论问题。 据此，明确了在超现实主义漫长的历史中，许多本质课题还在深入研究中。 这是关于雕塑的超现实主义艺术评论问题，准确地说，是向3维空之间的世界的转换。 展览会可能被命名为“挑战雕塑”。 这个标题是为了呼应1930年阿拉贡为高芒画廊策划的展览会“挑战绘画”。

艺术评论:现在，应该如何认知超现实主义呢？

奥爵:例如，可以从布雷顿森林的“实物诗”的角度解读“现产品”艺术。 1914年杜尚创作《刺猬(或晒瓶)》不仅是从一个地方移到另一个地方。 我们一般太了解这一点了，杜尚在1914年创作了《刺猬》。 那个附有复印件。 “现产品”被赋予文案，刻在其他次要环节。 这段未被记录的历史充满了传奇色彩，装置模型的创作历史也是如此，其中蕴含着巨大的超现实主义宝藏。 很多关于超现实主义的重要艺术评论问题从未通过大型总结性展览会提出过，所以我们策划了这样的展览会。 希望这样的重新解读是现实的，有吸引力的。 超现实主义至今仍有继承人，与现在密切相关。

超现实主义似乎人人都知道，但我们普遍知道的，只有它被神化的历史，是萨尔瓦多·达利传播幻境时我们带给他的“金色传说”，是玛格丽特的应用哲学，是布雷顿“圣诞惩罚老人” 正因为有这些漫画形象，我们才没有全面地理解超现实主义。 但是，这个也可以！

艺术评论:举办超现实主义的展览会总是成功吗？ 这个运动其实好像很受欢迎……

奥爵:超现实主义成为继印象主义之后最成功的流派。 从这个运动的本质来看，这种状况与大众文化密切相关。 超现实主义的重要人物，随着时间的推移，和莫奈、西斯雷一样广为人知。 达利、玛格丽特、米洛的作品不断复制，形式千变万化。

蓬皮杜中心对超现实主义特别感兴趣，表明这场运动在我们的藏书中占有相当重要的位置。 这一关注也顺应了20世纪历史文献学的迅速发展。 经过长时间的压抑、沉淀，我们今天终于认识到超现实主义无处不在。 纽约现代艺术博物馆建立的“美国式”的现代艺术史，长期以来都故意将超现实主义边缘化。 蓬皮杜管辖的法国国家现代艺术博物馆作为纽约现代艺术博物馆的虔诚学生，忽视了其本身与超现实主义交流的历史。 现在对这个运动的关注，其实是新发现的成果，从20世纪70年代中期开始，这个“后现代”时期开始重视感觉、叙事、冲动，也重新审视了艺术的政治意义。

艺术评论:超现实主义以什么形式复兴？

奥爵:超现实主义及其价值在20世纪50年代以后，在太平洋彼岸的美国再次开始受到关注，罗伯特·罗森伯格、贾斯珀·琼斯冠以“新达达主义”，他们的作品在法国展出时，被深入到有关超现实主义的文化活动中。 20世纪60年代对马格利特的重新认识也很重要。 他在加州艺术界的影响(从爱德华·路德到吉姆·肖)是不可否认的。 约瑟夫·科斯特创造观念艺术时，脑海中浮现出马格利特的语言艺术给他带来的冲击。

为了验证当今超现实主义的传承，我在年的展览会上根据主题穿插了现代作品，这些作品展示了超现实主义提出的课题，被当今的艺术家们完全消化，融入了他们的词汇和思想。 计划展示罗伯特·戈贝、露易丝·布尔乔亚的一点、杰夫·皇后区的龙虾、保罗·麦卡锡的装置模型、辛迪·舍曼的摄影作品、马修·巴尼、莫娜·哈图姆等人的作品。

艺术评论:在当今的艺术实践中如何表现？

奥丹爵:贝尔纳·布里斯特纳正在计划蓬皮杜中心的新年艺术节。 看到他的细节，我为明年春天这次盛大活动所涵盖的范围而震撼。 有人体模型，有幻术，有幽灵。 这是对超现实主义在那个时代提出的各种艺术评论问题的真实示范！ 模型、口技、穿越坟墓的声音、旋转的桌子，这些神秘的奇技淫巧最近在巴黎的东京宫看到了很多。 这些东西本身就超现实。 但是，我们并不只关心幽灵、幽灵和僵尸。 主要的艺术评论问题是，当我们抛弃了使超现实主义者飞跃的实证背景时，我们作为科学和进步的孩子，还在谈论他们。 当今许多艺术实践，从他们的符号和美学体系来看，尽管有时不是故意的，但却浸润着超现实主义，并受其支配。

艺术评论:这么说来，超现实主义没有结束吗？

奥丹爵:超现实主义的尸体还在动！ 历史没有画上句号，我们也还没到盖棺材的定论！ 超现实主义的现世价值是其特征之一，是对未来全球化舞台的预测。 超现实主义要实现的创作空之间在时间上应该是万象相通的。 这项运动到处都在拉长着根。 我们对日本的超现实主义有什么了解吗？ 南美呢，澳大利亚呢？ 繁荣发展。 需要做的事情还有很多。 聚焦于超现实主义及其历史的研究者们还有很长的路要走！